Демонът на пладне: Аудио интервю с най-продавания автор Андрю Соломон

Дерик Хъл (Talkspace):

Здравейте и добре дошли - аз съм Дерик Хъл, вицепрезидент на Talkspace за клинични изследвания и развитие. Днес разговаряме с д-р Андрю Соломон, писател и преподавател по политика, култура и психология; носител на Националната награда за книга; и активист в правата на LGBTQ, психичното здраве и изкуствата. Той е професор по клинична медицинска психология (по психиатрия) в Медицинския център на Колумбийския университет и бивш президент на американския център PEN. Книгата на Соломон, най-продаваната „Далеч от дървото“ (Scribner, 2012), разказва историите на семейства, отглеждащи изключителни деца, които не само се научават да се справят с предизвикателствата си, но и намират дълбок смисъл в това. Мемоарите на Соломон, The Noonday Demon (Scribner, 2001), спечелиха Националната награда за литература за 2001 г., беше финалист на наградата Пулицър за 2002 г. и е включена в „Сто най-добри книги на десетилетието“ на London Times. Соломон живее със съпруга си Джон и сина Джордж в Ню Йорк и Лондон и е двоен гражданин. Той също има разширено семейство, състоящо се от дъщеря и децата на Джон.

Грешката на приятел е особено вероятно да предизвика чувство на гняв, ако нарушението се възприема като

Е, Андрю, добре дошъл. Исках да дам личен анекдот за това защо е толкова вълнуващо да говоря с вас днес. Когато бях на клинично обучение в Колумбийския университет, имахме вашата книга,Демонът на пладнев нашата лаборатория. И бихме го предали сред всички аспиранти. И по-специално за мен беше въздействащо, защото един аспект от клиничното обучение, който според мен понякога е малко проблематичен - е, че докато говорим за диагностични категории, сякаш са прости или ясни, сякаш знаем какви са - Мисля, че това важи особено за депресията и тревожността, където тези две разстройства обикновено се наричат „често срещани разстройства“, което ги прави ясни и прости.

Едно от прекрасните неща заДемонът на пладнеи защо тя наистина се открои за мен като стажант, е начинът, по който тя придава толкова много текстура и дълбочина и сложност на начините, по които депресията се представя, и как се опитваме да разберем какво означава това.

И книгата по такъв невероятен начин съчетава както собствения ви вътрешен опит с научните изследвания, така и как се вписва в по-широкия системен начин, по който подхождаме към психичните заболявания. Това наистина е трансформационно.

Знам, че в последната глава, която току-що добавихте към нея, говорите за получаване на писма от хора, които са се борили с депресията, както и вие. Но се чудя дали сте чували от стажанти, други лица, които са влизали на терена, и въздействието, което книгата е оказала върху тях. Чувате ли се с такива хора?

Андрю Соломон:

Чувам такива хора. Мисля, че често това са хора, които имат голямо желание да помогнат. Но често, когато хората са депресирани или наистина притеснени, но особено когато са депресирани, те някак губят силата на описанието и не са много способни да обяснят през какво преминават. И така, имах много стажанти, които са били в контакт с мен и са ми благодарили, както за автобиографичните раздели, така и за интервютата, които направих с други хора, страдащи от депресия, за това, че са им дали представа за какво е усещането и какво е преживяването.

Дерик Хъл:

Знаете ли, това ме накара да пожелая всъщност да има книга като тази за почти всяка диагностична категория. Въпреки че се чувствам егоистично донякъде, като казвам, че многократно споменавате в книгата колко трудно и предизвикателно начинание е било да се напише книгата, в известен смисъл полезно и трансформиращо, а по други начини много болезнено. И така ми се струва много да попитам, че ще има книга като тазивсекидиагностична категория.

Андрю Соломон:

Но всъщност това в крайна сметка беше възнаграждаващо и, разговаряйки с други хора, които са писали книги на подобни теми, мисля, че за всички нас не е толкова много, че хората подозират, че е катарзисно - че по някакъв начин освобождавате демоните, като говорите за тях или да пишете за тях - по-скоро приемате това преживяване, което сте почувствали, докато сте го преживели, като безплодно, сухо, безполезно преживяване и правите от него нещо, което е ценно за другите хора. И така, някак си изкупува в някакъв смисъл времето, прекарано в страдание. Това не означава, че бих избрал да го направя отново. Ако можех да живея отново без депресия, бих предпочел това. Но писането за това беше не само изкупително - искам да кажа, че беше трудно и беше болезнено - но също така стана полезно и значимо за мен.

Дерик Хъл:

И чувствахте ли се по същия начин, когато добавяте главата към нея, тази, която излезе?
(Е, преди четири или пет години.) Подобен процес ли беше? Чувствахте ли се като на друго място, когато седнахте да напишете тази глава?

Андрю Соломон:

Бях на друго място. Моят бразилски издател ме помоли да напиша увод за преиздаване на книгата и аз седнах да направя това. И като започнах, си помислих, знаете ли, бях на този свят през всичките тези години. Говорех за депресия и научих много неща, които не знаех, когато пишех книгата. Започнах да записвам бележки за различните неща, които бях научил. И докато го правех, навлизах все по-дълбоко и по-дълбоко в реалността на изживяното преживяване на хората. И почувствах, че има реална нужда да разширя казаното. И да го донеса не само по отношение на новите лечения, които се появяват, откакто написах оригиналната книга, но и да го превърна в книга, която разширява вида на качеството или естеството на съпричастност, което чувствах.

Искам да кажа, че по времето, когато книгата излезе, вероятно бях интервюирал 30 души с депресия за техния опит. По времето, когато книгата излезе, вероятно съм имал описания на депресия, изпратени ми от 15 000 или 20 000 души. Това променя вашата гледна точка и вашата гледна точка и вашето усещане за спешността на това. И тогава, удобно, имах някаква лека депресия точно преди да напиша тази глава. И за да мога да сгъна и това там.

Дерик Хъл:

Десетки хиляди хора. Трудно е да си представите всички емоции и реакции, които трябва да имате, за да получите такъв вид обратна връзка от хората.

Андрю Соломон:

Има дни, когато се чувства много полезно и се радвам, че мога да помогна на хората. Получавам писма и си мисля, „добре, трябва да посетите друг психиатър и може да реагирате на този вид терапия“. И се чувствам много готов да коментирам. Не съм лекар и затова не се връщам към хората с конкретни клинични съвети, но мога да насоча хората към общи насоки. А има и други дни, когато е напълно поразително и се събуждам и си мисля, „О, не отново.“

Искам да кажа миналата седмица получих писмо от някой в Иран. Жена в Иран, която ми писа за своя опит с депресията. Тя ми написа писмо, което трябваше да е шест страници, ако беше в обикновен шрифт. И бях много поразен от всички подробности в него. И го прочетох някак бегло и си помислих, „е, в един момент ще трябва да се върна към това.“ И днес получих доста настойчива бележка от нея, казвайки: „Знам, че сте заети, но трябва да се чуем с вас. Отчаяна съм.' И понякога отчаянието на напълно непознатите от другата страна на света се чувства много тежко.

Дерик Хъл:

В някои отношения говорите с нещо, което ми беше любопитно, знаете ли, докато седяхме, подготвяйки се за това и какво е изживяното преживяване, с което вече говорите. Така че със сигурност има клиничната страна на вашия собствен опит, но след това има и сблъскване с опита на всички останали и по някакъв начин тези хора търсят подкрепа от вас, прозрение от вас самите. Направи ви вид фигура за тревожност и депресия - и това преживяване се чувства толкова сложно. Чудя се дали имате повече, което казвате за целия този опит през последното време, боже, това се случва от 19 години или нещо повече. Може би по-дълго.

Андрю Соломон:

Е, вие ставате нещо като един от хората с депресия и ще откриете, че кръжите отново и отново обратно към другите хора, които са във вашето поле. Точно тази сутрин бях на среща с група учени, които работиха по-широко за финансиране на нови изследвания в областта на психичните заболявания и обсъждахме какво правят и къде отива. И се почувствах като: „О, добре, имам приятели от колежа, имам приятели в депресия“, просто тълпа, която опознах, хората, които са във веригата.

Но също така чувствам, че при опознаването на толкова много други хора, които иначе не бих могъл да опозная, просто защото са били отворени с мен за техния опит, животът ми по същество е много обогатен. Искам да кажа, че има много хора, които са познати или дори бих ги помислил за приятели, които никога не са ми казвали за собствените си трудности и страдания. И след като книгата излезе, хората се чувстваха по-спокойни, правейки това. И се почувствах много щастлив, че можех да опозная толкова добре тези хора.

Дерик Хъл:

Да се съсредоточа върху аспекта на написването на книгата още малко, докато се връщахДемонът на пладнекато подготовка за днешния ни разговор, едно от нещата, които се откроиха за мен, е доколко отклонението от много книги, написани по психология като цяло, ще направи препратка към популярната култура или ще цитира няколко изследвания и след това изградете написаното около това.Демонът на пладнепо някакъв начин ми се струва така или иначе, отрязана от съвсем друг вид плат. И така, въпросът за написването му е, докато се захващате да правите това, имаше ли модели, по които рисувахте, или просто седнахте и започнахте да пишете? Как се събра тази структура, този конкретен подход?

Андрю Соломон:

Чувствах, че има много добри книги за депресията. Имаше книги за психофармакологията, която се развиваше, имаше книги за основната биология. Имаше мемоари от отделни хора, разказващи своите истории. Имаше книги от лекари за техния разказ с техните пациенти, имаше всякакви книги, които излизаха, имаше истории, които бяха епидемиологични трактати и чувствах, че никой не трябва да събира всичко. Имах чувството, че ако ще направя нещо, ще направя това. Щях да се опитам да обединя всички тези различни начини на мислене и обмисляне на това заболяване и да се опитам да ги съпоставя в нещо, което ще даде на хората достъп до всички начини за мислене, или поне до колкото мога, за мислене за това.

Дерик Хъл:

Това е толкова интересно. Някакъв начин да обедините всички различни направления на едно място. Ако можехме, бих искал да превключа малко скоростите. Знаете ли, споменахте по-рано, участвайки с лица, които правеха изследвания. Чудя се дали имате някакви коментари или бихте искали да посочите някакво изследване, което се провежда сега, или което се готви да продължи, което се чувства особено обещаващо, или ново, или роман, на който трябва да обърнем внимание?

Андрю Соломон:

Иска ми се да мога да ви кажа, че сме на ръба на огромен пробив, но мисля, че по същество разбирането ни за депресията не е напреднало много през последните 10 години. Имам предвид пробивите ... какви са били пробивите?

Знаете ли, има дълбока мозъчна стимулация, при която електрод се вкарва в дадена област на мозъка и се използва за стимулиране на мозъка на хора, които имат тежка, нелечима депресия, устойчива на лечение. Но искам да кажа, че това очевидно не е нещо, което ще се използва от огромен брой хора. Има работа с кетамин, която показва, че това лекарство всъщност може да накара хората, които са интензивно суицидни, да получат почти незабавна ремисия на суицидни чувства. Има проблеми с кетамина, тъй като той е бил вещество за злоупотреба. В момента се работи много, за да се опитаме да разберем как да направим терапията с кетамин достъпна за хората и по-лесна за администриране, отколкото е в момента.

Има някои интересни нови изследвания на псилоцибина, които разглеждат как това вещество, открито и в магически гъби, които са били злоупотребяващи вещества - хора, които ги вземат от техните халюциногенни свойства - как псилоцибинът може да бъде полезен. Но от гледна точка на действителните лекарства, няма нови лекарства, които са преминали. Има електролекарства, които използват различни устройства за осигуряване на електрически стимул, който отива от външната страна на ръката и на теория има ефект върху мозъка. Не намирам тези проучвания, направени за това, за особено убедителни, но със сигурност това е един вид тенденция и нещо, което е там. Но по същество най-доброто лечение, което имаме, а най-доброто лечение - по отношение на неговата ефикасност - все още е електроконвулсивната терапия, която сега е много по-малко травматична, отколкото по времето, когато филмът бешеЕдин прелетя над кукувицатаГнездото беше направено. Но все пак не е много приятно и може да има неблагоприятни ефекти върху паметта. Но като цяло най-добрата линия на лечение, която имаме за хора, които не отиват по този път, са SSRI, които наистина се използват през последните 25 години.

как се чувстваш рисперидон?

Дерик Хъл:

Но интересно е, знаете ли, размишлявайки върху вашето впечатление от литературата, със сигурност е загрижен и Националният институт по психично здраве, че нашето разбиране за почти всякакъв вид диагностична категория не изглежда да напредва много. Като се има предвид всичко, което току-що казахте, ако някой трябваше да дойде при вас за съвет, да речем, по общ начин, има ли нещо конкретно, което бихте искали повече хора да знаят за психичното здраве? Как да се грижим за психичното си здраве?

Андрю Соломон:

Мисля, че нещата, които бих казал първо, са, че хората трябва да бъдат бдителни в търсенето на признаците на депресия по-специално, но психичните заболявания като цяло, в себе си и в хората около тях. И че хората, които смятат, че могат да имат психично заболяване, трябва да отидат и да говорят с лекар за това. Колкото по-дълго имате тези заболявания, толкова по-трудно са те да бъдат отстранени. И хората постоянно казват: „Наистина искам да се преборя сам.“ Първоначално го направих, но ако не го направих, може би никога не бих изпаднал в катастрофалната депресия, в която изпаднах. И така, мисля, че хората трябва да разберат, дори ако симптомите изглеждат относително леки, струва си да посетите лекар и си струва да следите отблизо симптомите и си струва да видите дали те ескалират. Защото, ако успеете да получите рано, рано, рано лечение, вероятно няма да имате толкова тежък проблем.

И ако чакате, чакате, чакате и продължавате да мислите: „Мисля, че мога да направя това, мисля, че мога да направя това. Мисля, че мога да го направя сам. Мисля, че ще се оправя. ' Това е глупаво. И също така е глупаво да се прави това нещо, което толкова много хора правят там, където казват: „Предписаха ми това лекарство, но приемам наистина ниската доза.“ Просто вземете дозата, която е полезна за вас. Няма награда, която ще ви бъде дадена в следващия живот за това, че сте взели 10 милиграма Lexapro вместо 20 милиграма Lexapro. Това, което трябва да направите, е да се подобрите и да запомните, че животът е кратък, а времето, което прекарвате, за да не се подобрявате, е време, ако не се чувствате много добре.

Дерик Хъл:

Кара ме да се чудя дали смятате, че стигмата е част от тази съпротива за получаване на помощ. И ако е така, виждали ли сте много промени в стигмата през годините, че сериозно сте мислили по този въпрос?

Андрю Соломон:

Е, няма съмнение, че стигмата не е толкова лоша, колкото беше. Искам да кажа, когато Бил Стайрън написа книгата сиВижда се тъмнина, през 80-те години никой не говореше открито за преживяването на депресия. И книгата беше много, много шокираща. И тогава много ценно за много хора. Знаете, че е подходящо да дойдат известни личности и да говорят за депресията си, да говорят за безпокойството си, а хора като Деми Ловато да говорят за всякакви специфики на своя опит и знаете, определено има много повече открита обществена дискусия. Но тя остава силно заклеймена и част от стигмата идва от хора отвън, а част от стигмата идва отвътре. Все още имаме общество, което е склонно да предава психичните заболявания като слабости на характера. Все още виждаме тези заболявания като почти морален недостатък, в много случаи и това кара хората, които ги изпитват, да мислят за тях с тези термини.

Дерик Хъл:

Едно нещо, което ми се открояваше, докато четях последната глава, която беше добавена вДемонът на пладнее, че споменахте два ресурса, които са ви били много полезни. Един, психофармаколог, а след това друг, психоаналитик. И се чудя дали бихте искали да поговорите малко повече за това, което работата с вашия психоаналитик е направила за вас. Опитвали ли сте други подходи за психотерапия? Как те са балансирани по отношение на вашите собствени нужди.

Андрю Соломон:

Човекът, с когото правя терапия, е обучен за психоаналитик. Правим нещо като психодинамична терапия, но аз не съм на пълен работен ден в психоанализата и не съм там всеки ден. Виждам д-р Фридман от 26 години, мисля. Така че не съм опитвал много други неща, само защото той е човекът, когото виждам. Въпреки че имаше период, когато той поради различни лични причини трябваше да се оттегли от практиката си за около шест месеца и аз отидох да видя някой, който прави когнитивна поведенческа терапия, защото ми беше любопитно да видя дали това ще има много драматичен ефект върху моето благополучие, което се чувстваше крехко в този момент. Чувствам, че терапията, през повечето време, е ефективно безполезна. Имам чувството, че виждам д-р Фридман и си тръгвам да си мисля: „О, добре, той ми изпраща интересни неща и стигнахме до някои интересни моменти, но вероятно бих могъл да разбера много от това сам“.

Но чувствам, че той е там и обръща внимание, така че когато започна да слизам в поредния кръг на депресия, има някой, който ме познава и знае какво преживявам и кой знае какво съм преживял в миналото , и кой може да каже: „Притеснявам се от това. И ако съобщавате за това, това е проблем. ' Много се стабилизира. И консистенцията му е много стабилизираща. Фактът, че го правя отново, и отново, и отново, и отново и отново със същия човек. Познава ме невероятно добре. Той знае някои неща за мен, които всъщност никой друг не знае. В интимността има някакво богатство, което ние с него сме установили през тези много, много години, което е безценно. И той вече остарява и подозирам, че в крайна сметка ще трябва да се пенсионира или да се отдръпне от работата, която вършим заедно.

И той ме видя през най-катастрофалната депресия и ме видя през периода преди да си намеря съпруг или да имам деца или във време, когато бях ... когато животът ми се чувстваше много по-уязвим, отколкото се чувства в момента. И не си представям, че ще мога да установя точно тази връзка с никой друг. Въпреки че съм сигурен, че има и други хора, които биха могли да ми помогнат. Но като се има предвид, че се колебая - дори когато се чувствам добре - мисля, че е наистина важно да отида там. И трябва да кажа, че често е и приятно.

Дерик Хъл:

Е, загубата на такава връзка със сигурност ще бъде доста голяма загуба, когато му дойде времето.

Андрю Соломон:

Надявам се той да не се оттегли едновременно с това, че баща ми умира. Бих искал тези неща да не се случват едновременно.

Дерик Хъл:

Разбира се. Разбира се. Какво ще кажете за мисли за дигитално лечение на психичното здраве? Имате ли много мисли за подходи или за предлагане на самостоятелно обучение за депресия, или за други видове дигитално медиирано лечение?

Андрю Соломон:

Мисля, че цифровото лечение има известен потенциал за хора, които по една или друга причина не са в състояние да получат достъп до друга форма на лечение. Мисля, че неговата полезност ще бъде малко ограничена, защото мисля, че истинското излекуване от депресия е резултат или от медицински интервенции, които не могат да бъдат извършени цифрово, лекарства или каквото и да е друго. Или те са резултат от установяването на някакви човешки взаимоотношения.

Искам да кажа, че дори за мен и не се чувствам кратък по никакъв начин в интимни отношения навсякъде около мен, чувствам, че способността на д-р Фрийдман да ми помогне е излязла от динамиката, която съществува между нас двамата. И мисля, че много депресия всъщност е резултат от твърде честото взаимодействие в дигитален контекст, а не в директни.

Знаете ли, има проучване, от което бях доста очарован, при което група много малки деца - които произхождаха от някакъв неазиатски произход в, мисля, че беше Калифорния - имаха жена, която дойде и говори с тях на китайски и играе с тях по един час седмично. И тя го правеше една година. И тогава друга група деца имаха същата жена, която казваше много от същите неща, но тя беше на екран. И децата бяха очаровани от екрана, каквито са и малките, и я наблюдаваха много внимателно, но тя беше по-скоро на екран, отколкото лично. И в края на годината тестваха децата и децата, които бяха посетени лично, можеха да различат всички тонове, които са необходими за използването на китайски мандарин. И децата, които щяха да гледат екрана, не можеха да разпознаят нито един от тоновете, които бяха важни в говоренето на китайски мандарин.

Просто не мисля, че дигиталното присъствие е сравнима. Мисля, че може да бъде полезно. И мисля, че може да бъде полезен като добавка. Мисля, че може да бъде полезно, когато нищо друго не е на разположение, но не мисля, че някога ще имате същата сила като директното взаимодействие.

Дерик Хъл:

И звучи така, сякаш и вие се чувствате, че дори и за дигитално медиираните лечения, които са там, че някакъв компонент на връзката е от решаващо значение за всеки успех, който биха имали.

Андрю Соломон:

Не искам да казвам, че е от решаващо значение за какъвто и да е успех, но бих казал, че като цяло е изключително полезен за успеха, който хората търсят.

Дерик Хъл:

Достатъчно честно. Последен въпрос, ако бихме могли, когато децата ви станат по-възрастни, как установихте, че е полезно да говорите с тях за психичното здраве - вашето собствено психично здраве и психично здраве като цяло - или дори да ги подготвите за разбиране как да бъдат в контакт с собственото си здраве?

Андрю Соломон:

Това е деликатен баланс. Децата ми са на 12 и 10 години и искам да знаят, че ако страдат от някаква форма на психично-здравно предизвикателство, че трябва да се чувстват свободни да дойдат при мен и да говорят с мен за това. И че съм много отворен за него. Те знаят, че съм имал депресия. Те знаят, че пия лекарства за депресия. От време на време съм говорил за това с тях.

Не искам да ги ангажирам толкова дълбоко в депресията си, че те някога да усещат, че аз някак съм нестабилна фигура в живота им и може внезапно да изчезна. И мисля, че децата са склонни да скачат много бързо към катастрофалната логика на някое от тези предизвикателства.

Така че, когато говоря с тях за това, аз съм много отворен и казвам: „Знаеш ли, някой ден може да имаш и някои от тези неща и ако го направиш, надявам се да дойдеш и да говориш с мен за тях. Наистина бях помогнат от лекари и лекарства, и наистина се справям добре и т.н. Опитах се да го направя по много спокоен, разумен, ненатоварен начин.

Дерик Хъл:

Перфектно. Е, Андрю, не мога да ти благодаря достатъчно. Честно казано, както лично, така и от Talkspace, както и от други членове на екипа, които са помогнали да се подготвят за това интервю и са ви благодарили за отделеното време и щедростта на духа ви и споделяйки своя опит с нас - беше удоволствие да говоря с вас.

какво е чувството на стрес

Най-новата книга на Андрю Соломон еДалеч и далеч: отчитане от ръба на промяната, което е колекция от неговите международни репортажи и неговия звуков оригиналНови семейни ценностисе опира на десетки интимни интервюта, за да предефинира какво означава да бъдеш идеално семейство в Америка днес.

Андрю, с това искам да ти благодаря отново и успех.